Por Cecilia Sagol

Educ.ar presenta una entrevista a Beatriz Sarlo. Docente, investigadora y ensayista, es una de las intelectuales más prestigiosas y populares de la Argentina, autora de una obra prolífica -ocho libros en los últimos años y habituales colaboraciones en revistas de todo tipo- y profunda sobre temas académicos y de interés general.

Sarlo domina varios campos: literatura, política, cine, cultura popular, entre muchos otros. Para esta entrevista se centra en tecnología y educación, ejes a los que vincula con otros procesos culturales y sobre los cuales ofrece una mirada diferente a la de los discursos habituales, que se centra más en las continuidades que en las rupturas.

—Internet tiene muchos detractores, pero algunos intelectuales reconocidos confían en que puede ser un genuino aporte a la democratización de la información ¿Le parece que la introducción de las nuevas tecnologías en la educación puede mejorar en alguna medida la circulación, la universalidad y la calidad del conocimiento?

—No participo de la creencia de que los problemas de la educación argentina se solucionan con más tecnología. Claramente, la cuestión social no mejoraría, y yo creo que la miseria y las carencias materiales de los alumnos son problemas que la escuela enfrenta pero no puede resolver ni hay que pedírselo, ya que cuando más se lo pidamos, cuando más se hunda a los maestros en el asistencialismo, tanto peor será la información y más débiles los contenidos que trasmitan a sus alumnos. Creo, en cambio, que la formación de maestros cambiaría enormemente con el acceso a más y más actualizadas tecnologías, en primer lugar a internet. No estoy segura de que internet sea un instrumento pedagógico en el aula, pero estoy convencida de que puede ser el instrumento de formación docente en un país donde la cultura del maestro se ha deteriorado hasta niveles increíbles, como lo muestran algunas estadísticas de consumo cultural. Estoy convencida también de que internet debe estar en la escuela como debería estar la biblioteca o la sala de mapas. Nadie decía antes que los maestros enseñaban “con la biblioteca” ni “en la biblioteca”. Los maestros enseñaban con lo que sabían y con lo que estaba en los libros. Hoy a esos libros se agrega internet, tanto para los chicos como para los maestros.

—Algunos autores ven en las nuevas tecnologías una gran potencialidad, al menos material, para una democracia más participativa, para dar a conocer organizaciones opositoras o marginales. ¿Es un paso en este sentido o ya se encargará el mundo de domesticar esta tecnología? ¿Es un aporte en esta línea o los cambios pasan por otro lado?

—Depende de los países y de las coyunturas políticas y sociales. Las ONG probablemente no podrían existir sin las nuevas tecnologías, pero los sujetos de los que se ocupan las ONG quizás no podrían cambiar su situación simplemente a través de su acceso a nuevas tecnologías. Necesitan condiciones materiales que hagan posible la asistencia técnica. A veces suelo desconfiar de esos modelos, tipo aldea Potemkin o cuentos de hadas bienpensantes, esos relatos maravillosos en los que una aldea perdida en la selva se ha puesto a producir abanicos de plumas de ave fénix y los vende por internet, solucionando así un montón de problemas.
En cuanto a la política: me parece claro que las redes clientelísticas que son una peste en la mayor parte de América Latina no se destruyen a golpes de mouse. Ahora bien, las dirigencias políticas alternativas es obvio que necesitan el acceso más amplio a todo tipo de materiales y ese acceso es posible por la existencia de internet. Y lo mismo sucede con su conexión organizativa y comunicacional.

—Si bien hay una amplia bibliografía al respecto, internet es difícil de definir: ¿es un medio?, ¿es un género? ¿Podría equiparar algunas características de internet con otros objetos sociales a los que se ha referido, como por ejemplo los centros de compras o el videoclip?

—Prefiero no hacer esas comparaciones, que me parece que no terminan de iluminar bien ninguno de sus dos términos. En una cultura que tiene como ideal, inaccesible para grandes mayorías, la libertad de mercado, es probable que muchos usuarios de internet se comporten en ella como si estuvieran en un espacio donde se eligen mercancías, se las examina, se las adopta o se las desecha. Pero, si queremos más precisión, al ser una parte muy relevante de internet todavía gratuita, la metáfora del mercado deja de ser útil bastante rápido. Cuando voy al mercado verdadero no compro cosas sin ton ni son, simplemente porque llevármelas a mi casa es fácil; el uso de internet, en cambio, todavía está regido por una idea de facilidad y de gratuidad (se paga el teléfono o una suma muy baja en los ciberlocutorios) y por lo tanto puedo traer de la red incluso cosas que sé, de antemano, que no van a servirme para nada. En cuanto a la comparación con el videoclip, supongo que proviene de la idea de sintaxis rápida. Bueno, salvo para los usuarios de fibra, con computadoras muy potentes, la sintaxis de internet es todavía “lenta”. Además, la gramática del videoclip es deliberada y precisa, mientras que nadie puede garantizar esa gramática sobre la base del linkeo o de la navegación en la página. En fin: los que piensan que internet tiene algo del videoclip, ¿vieron alguna vez un videoclip con atención?

—Entonces, prescindiendo de las comparaciones, ¿cuál sería el camino o el criterio para definir este medio/género/discurso nuevo?

—En internet se yuxtaponen, se intersectan o se suceden diferentes clases de discursos. Es bien evidente que las bibliotecas digitales poseen libros, que las revistas digitales publican artículos, los diarios cuelgan sus materiales impresos y otros especialmente preparados (que incluyen video y audio), que las páginas de las distribuidoras de cine, cuelgan trailers o fragmentos más extensos de films, que las productoras de música hacen más o menos lo mismo. También es evidente que se puede comprar casi cualquier cosa en las páginas del “mercado” digital. Además, quizás esto sería lo diferencial, en internet hay arte específicamente creado para aprovechar las potencialidades hipermediales; y también juegos y pasatiempos que trabajan con los mismos recursos técnicos. Algunas de las páginas de internet tienen la aspiración evidente de proponerse como “nuevo discurso”, es decir como un texto que utiliza sintaxis y gramáticas, tanto escritas como visuales y auditivas, que los textos anteriores a la web no exploraron o no pudieron explorar. No tengo inconveniente en que el arte digital se presente como “nuevo discurso”, aspirando en ese sentido a que se le reconozca su especificidad técnica y formal (como el cómic o el cine lo hicieron en su momento; o, un poco más tarde, el happening, la performance o las instalaciones). En cambio, tengo inconvenientes con la definición de internet como género, que me parece completamente inapropiada: ¿género de qué sistema de géneros?, ¿género de qué arte?, ¿género como la novela o la poesía épica o la pintura de retratos o el paisaje o la fotografía periodística? Para ser un género es preciso responder a una configuración, a un conjunto de cualidades que definen los textos del género y los separan de los que no pertenecen a él. En cambio, internet se caracteriza precisamente porque no separa nada, porque no dice de ningún discurso que no pertenece al medio. Esta palabra, “medio”, es la que adoptaría por ahora. De todos modos, no soy de los que piensa que una vez que se encuentra la palabra que define se solucionan los problemas.

— En una entrevista reciente realizada por educ.ar, Daniel Link decía que las ciberculturas tienen una relación mucho más armónica con la cultura letrada que con la cultura industrial. ¿Por qué le parece que la televisión nunca pudo ser una herramienta educativa? ¿Le parece que internet puede correr la misma suerte?

—Hasta hoy, mi acuerdo es con Link. Internet es mejor para los más cultos y peor para los menos cultos. No hay vuelta que darle. Y es así porque, hasta hoy, en internet hay más texto escrito que gráfica y sonido (y eso la diferencia de la televisión). No sé si este rasgo de internet se conservará o cambiará, depende de cuánto el mercado la invada no como lugar para vender sus cosas “reales” (autos, libros, medicamentos, equipos, ropa), sino sus cosas “virtuales”. Si el mercado la domina en este segundo grupo de objetos, internet podría volverse tan idiota como la televisión.

—El hipertexto, como formato de palabras e imágenes en internet implica el desarrollo de una nueva forma de leer. Hay diversos juicios sobre el grado de este quiebre. ¿Cuál es su opinión? ¿En qué aspectos se basa la diferencia?

— Quisiera pensar esa diferencia, pero sólo puedo decirle que alguien bien entrenado en la lectura no tiene dificultades ni sorpresas cuando, a través de una red de links, queda frente no sólo a textos sino a imágenes, sonidos, clips de video o lo que sea. Si un día prendo la computadora, y aparece un plato volador saliendo de la pantalla y aterrizando sobre mi escritorio, creo que tampoco me sorprendería mucho. Quiero decir que estamos dispuestos a que nada nos sorprenda demasiado ni por demasiado tiempo. Desde comienzos del siglo XX por lo menos, los públicos más populares están entrenados en la lectura de cómics, de películas subtituladas (en los países donde esa práctica es la habitual), de murales y decoraciones incorporadas a las arquitecturas, de mapas carreteros, de infografías, de ecografías, ven fetos por un monitor, etc., etc. El hipertexto más bien puede ser una agradable distracción, una distracción sin mayor sentido, o una necesidad del discurso o de la estética. Lo que me parece raro es que plantee dificultades a un público letrado. Sobre los usuarios no entrenados en la lectura habría que hacer alguna investigación para saber qué sucede, cuánto de intuitivo admite el recorrido en red y en sistema de un hipertexto.

—Todo medio plantea una relación entre las palabras y la realidad: ¿puede ser este un aspecto interesante para caracterizar a lo digital en general o a internet en particular?

—No me parece un desafío fascinante plantear la relación entre palabras y realidad desde este punto de vista. Todavía se sigue discutiendo en estética la relación entre realismo, representación, realidad, verosimilitud, etc., y todavía es la literatura la que suscita los debates estéticos más complejos; todavía la discusión iniciada por Auerbach o Bachtin sigue ocupando a gente interesante e inteligente. Y, en el caso del cine, basta leer los libros de Deleuze (que prolonga y discute a Bazin) para ver por dónde anda hoy la discusión. Por supuesto, se puede decir una montaña de lugares comunes sobre realidad y virtualidad.

—Entonces, ¿usted sugiere que continuemos pensando esa relación desde la literatura a partir de conceptos como mímesis o verosímil, o bien cree directamente que esa línea no es pertinente para pensar los textos digitales? En una pregunta anterior su movimiento fue también hacia la identificación entre la lectura de hipertextos con otros tipos de lectura. ¿Se inclina a pensar, entonces, que no hay nada fundamentalmente distinto o específico en lo digital? ¿O bien que no hay fractura o cambio con respecto a otras formas de producción y consumo simbólico?

—Lo que quiero decir es que la literatura, desde hace veinticinco siglos, fue el objeto sobre el cual los filósofos y los críticos eligieron construir el problema. Internet no posee una reflexión igualmente densa sobre sus productos. Personalmente, si me interrogo sobre las relaciones entre lengua y realidad, prefiero hipótesis más complejas que las que circulan en los papers o libros sobre comunicación. Es interesante pensar lo específico de lo digital, pero también hay que recordar que el videoarte existe desde hace más de dos décadas y, aunque reflexiones como las de Fargier son muy interesantes, todavía la estética de las imágenes móviles en el tiempo está marcada por teóricos como Deleuze, que se ocupa sólo del cine. Con esto quiero decir que no se trata simplemente de afirmar que hay que pensar una cosa para obtener como resultado una idea interesante.

—Las diferentes artes –literatura, música, pintura, etc.– han incorporado rápidamente las herramientas digitales como medio de producción. Incluso ha surgido un género artístico, “el arte digital”, y también en muchas obras hay una reflexión explícita sobre el proceso y el medio en el que se producen. ¿Cómo es su juicio como crítica cultural sobre producciones?

—He visto centenares de esas producciones. La pregunta supone que se puede tener un juicio general, como si se me interrogara sobre mi juicio en general sobre la pintura, la sinfonía, el soneto o las composiciones en la bemol.

—En su libro Tiempo pasado, señala que “las historias nacionales” que se difunden en las escuelas siguen un esquema simplificado del pasado y que esto ha sido modificado en algunos países por el quiebre de la legitimidad de las instituciones escolares y la incorporación de nuevas perspectivas y nuevos sujetos. ¿Es este el caso de la Argentina?

—En la Argentina, la versión de la historia que trasmite la escuela está debilitada por el profundo desinterés que la escuela produce en sus usuarios, los alumnos. La escuela ya no es un lugar de legitimidad simbólica, sino un lugar de pasaje (para que transcurra la adolescencia, para obtener un trabajo, para conseguir comida o seguridad). Por lo tanto lo que puede decirse allí sobre la historia está afectado por la falta de peso y de autoridad que toca a todos sus mensajes. La escuela compite en desventaja con los medios de comunicación. Pero no sólo en el caso de los alumnos, sino también en el de los maestros. Los medios son más importantes en la cultura de los maestros que las escuelas de formación docente, y ello habla del estado de la educación en la Argentina, donde un maestro probablemente le crea más a Felipe Pigna que a Halperin Donghi, simplemente porque su propia educación no le permite leer a Halperín y su contacto con los medios lo persuade de que las hipótesis conspirativas y maniqueas son más verdaderas que las explicaciones complicadas de la historia académica. Eso es lo que trato de decir en ese capítulo de Tiempo pasado. Y agrego también que la culpa de esto en parte puede atribuirse a la historia académica, que no ha sido capaz de elaborar un discurso de gran interés público. Pero el ámbito de mayor responsabilidad es el de los institutos de formación docente: si allí se enseña una historia maniquea, no veo de qué modo los maestros y profesores van a poder presentarles a sus alumnos una versión más precisa que la que ofrece la historia de divulgación mediática.

Fecha: Noviembre de 2005

Fotos: Paola Rizzi